WYWIAD - Eva Illouz: „Zamiast walczyć razem o pokój, postępowa lewica wybrała drogę nienawiści. To tragedia”.

Pani Illouz, po 7 października rozczarowało Pani wielu lewicowych intelektualistów, którzy niechętnie potępiali masakrę Hamasu. Publicznie Pani się z nimi rozliczyła i mówiła o zdradzie. Jak Pani to dziś postrzega?

7 października nastąpił rozłam na lewicy. Dziś istnieją dwie lewice. Jedna uczyniła antysyjonizm i wojnę w Gazie głównym punktem swojej tożsamości i walki. Żyje w dziwacznej, permanentnej obsesji na punkcie Izraela. Jest inna lewica, do której należę, dla której Izrael jest wadliwym krajem, ale z pewnością nie gorszym od wielu innych.

Jak definiujesz swoją lewicę?

Po mojej lewej stronie można jednocześnie walczyć z okupacją terytoriów palestyńskich i antysemityzmem. Lewica, w którą wierzę, chce zachować prawo Izraela do istnienia, prawo do samoobrony w razie ataku, prawo do walki z antysemityzmem i prawo Palestyńczyków do samostanowienia. Druga lewica, moim zdaniem, nie jest już lewicą. Jest czymś innym, bardziej jak religijna i irracjonalna sekta.

Na festiwalu Glastonbury kilka dni temu tłum skandował „Śmierć, śmierć, śmierć IDF”, zachęcany przez piosenkarza Boba Vylana. Pro-palestyńskie demonstracje zwykle dotyczą nienawiści do Izraela. Czy krótka wojna z Iranem podsyca wrogość wobec Żydów?

Należy to założyć. Sojusz Stanów Zjednoczonych i Izraela jest czerwoną płachtą dla antykolonialnej lewicy. Jak powiedzieliby irańscy mullahowie: sojusz Wielkiego i Mniejszego Szatana. Od czasu masakry Hamasu Izrael jest podmiotem przestępczym, a Żydzi muszą zapłacić cenę za swoje powiązania z Izraelem. Tak jak Żydzi byli a priori winni w przeszłości i musieli ponosić winę ontologiczną, tak teraz Izrael jest a priori winny, a zatem nielegalny.

Kongresmenka USA Rashida Tlaib, Demokratka, nazwała Netanjahu „zbrodniarzem wojennym” za atak na Iran, a rząd Izraela „nieuczciwym reżimem ludobójczym”. Nie powiedziała ani słowa o dyktatorskim reżimie w Teheranie. Jak powszechne jest takie podejście?

Antykolonialna lewica postrzega irański reżim ajatollaha Chomeiniego jako reakcję na poprzedzający go amerykański imperializm. Szach, przeciwko któremu skierowany był islamistyczny zamach stanu, jest postrzegany jako marionetka Amerykanów. Wielu ludzi myśli: Jeśli jesteś wrogiem mojego wroga, jesteś moim przyjacielem. Ale wróg twojego wroga może również pozostać twoim wrogiem. I może stać się nawet gorszym wrogiem.

Państwo terrorystyczne jest gloryfikowane?

Wojna w Gazie stała się metaforą zła na świecie. Jeśli Iran jest postrzegany jako wspierający Palestyńczyków, to prawie nieistotne jest, jaka jest natura irańskiego reżimu. Iran stracił 900 osób w samym 2024 roku za niegroźne przestępstwa, takie jak zażywanie narkotyków. Ten reżim uciska kobiety jak mało który. W pewnym sensie reakcja postkolonialnej lewicy na Iran jeszcze bardziej podkreśla jego uwięzienie w ślepocie, którą historia zapamięta.

Skąd wzięło się to złudzenie?

Reżim irański wyłonił się z mieszanki doktryny religijnej i marksistowskiego ducha rewolucyjnego. Pozwoliło mu to nawiązać kontakt z globalną lewicą. Przez czterdzieści lat Iran był mistrzem w prowadzeniu ukrytej wojny ideologicznej. Udało mu się wpłynąć na część globalnej opinii publicznej poprzez komunistyczną i antyimperialistyczną lewicę. Jest to wynik udanej, agresywnej kampanii propagandowej, która przedstawia Izrael jako jedyne źródło zła na świecie.

Uniwersytety w Genewie i Lozannie zakończyły swoje programy partnerskie z Uniwersytetem Hebrajskim w Jerozolimie z powodu wojny w Gazie. Przez wiele lat uczyłeś w Jerozolimie. Czy wiedziałeś o tym?

Czy te dwa uniwersytety również przestały współpracować z rosyjskimi lub chińskimi badaczami? Prawdopodobnie nie. Jakież to dziwne.

Brzmisz zdezorientowany.

Istnieje długa tradycja bojkotu Żydów, dlaczego więc nie kontynuować tej tradycji wobec jednej z najmniejszych mniejszości na świecie?

Czy jako obywatel Izraela ma Pan podobne doświadczenia w środowisku badawczym?

W École des hautes études, gdzie wykładam, wyczułam wrogość. Ludzie, którzy uważają, że posiadają zarówno prawdę empiryczną, jak i moralną, czują się do tego uprawnieni. Szczególnie lubią to robić wobec tych, którzy są również lewicowcami, ale kwestionują lewicowców takich jak oni. Wiele osób jednak również mnie popiera, ale nie mówią tego publicznie. Istnieje strach przed wypowiadaniem się w środowisku akademickim. To niepokojące. Wkrótce opublikuję dwie książki na ten temat. Antysemityzm i jego uporczywość fascynują socjologów.

Wojna w Strefie Gazy do tej pory pochłonęła wiele ofiar wśród palestyńskich cywilów. Hamas nadal przetrzymuje 56 izraelskich zakładników. Nawet kraje europejskie są mniej powściągliwe w krytyce Izraela. Czy osiągnięto punkt zwrotny, w którym Izrael będzie bardziej rozliczany?

Tę wojnę należy potępić w najostrzejszych słowach. Posunąłbym się nawet dalej: jest to wojna przestępcza, skala zniszczeń jest niewybaczalna. Kiedy Netanjahu zerwał zawieszenie broni w marcu, można było powiedzieć, że co najmniej połowa Hamasu została unicestwiona. Izrael zapewnił sobie dobrą pozycję: Syria była stabilna, Hezbollah osłabiony, podobnie jak Hamas. Więc co dokładnie mógł osiągnąć? Nie można zniszczyć Hamasu, nie unicestwiając całej jego populacji. Niektórzy izraelscy politycy nie kryją chęci przeprowadzenia czystek etnicznych.

Czy mówiłbyś o ludobójstwie?

Absolutnie nie. Ten termin jest rażąco nadużywany. Ludzie udają, że nie ma innych okropnych zbrodni, zbrodni wojennych ani czystek etnicznych na świecie. W Demokratycznej Republice Konga miliony ludzi są przesiedlane, a niezliczona liczba innych jest zabijana. A jednak nikogo to nie obchodzi. Europejczycy interesują się tylko wojnami i zbrodniami Żydów. Jest tu podwójny rasizm: ignorowane jest straszne cierpienie Afrykanów, a okrucieństwo izraelskich Żydów jest wyolbrzymiane.

Nie zmienia to jednak cierpienia palestyńskiej ludności cywilnej.

Nie. Nie należy jednak zapominać: Hamas jest grupą ludobójczą; to on rozpoczął tę wojnę. Chce wymazać państwo Izrael i jego siedem milionów Żydów z mapy. Ostatecznie Izraelczycy i Żydzi prowadzą wojny tak samo, jak reszta świata: jako brutalni, okrutni ludzie.

W tym konflikcie jest silna czarno-biała mentalność. Dlaczego tak trudno potępić Hamas, który chce zniszczyć Izrael, a jednocześnie potępić to, co Izrael robi w Gazie?

Wielu Izraelczyków robi jedno i drugie. Potępiają nieproporcjonalną liczbę ofiar śmiertelnych w Gazie, ale także stają w obronie Izraela. Doprowadziło to do rozłamu na lewicy, który jest teraz znacznie głębszy niż ten między socjaldemokracją a komunizmem. Zamiast walczyć razem o pokój, postępowa lewica wybrała ścieżkę nienawiści i zdyskredytowała się. To tragedia.

Czy świat zapomniał o pozostałych izraelskich zakładnikach w Strefie Gazy?

Świat? To odpowiedzialność Netanjahu. Ale powinniśmy przestać szukać winnego i po prostu zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby stworzyć pokój. Zatrzymać wojnę, powstrzymać przemoc, pomyśleć o dniu następnym, zaangażować się w dyplomację, sprowadzić zakładników i zneutralizować Hamas, odcinając mu źródła finansowania, jak Katar.

Czy to realistyczne?

Katar i Iran są głównymi donatorami Hamasu. Teraz, gdy arsenał nuklearny Iranu został przynajmniej częściowo zniszczony, powinniśmy wywierać ogromną presję na Katar. Zasoby Hamasu muszą zostać całkowicie wyczerpane. Poddali swoich ludzi bez mrugnięcia okiem.

Z drugiej strony, w Gazie dorasta pokolenie, które widzi Izrael jako wroga, który przynosi zniszczenie, cierpienie i śmierć. Hamas może łatwo pozyskać takich ludzi, pełnych nienawiści i uczuć zemsty, do swojego terroru. Czy jest to coś, czego należy się bać?

Ryzyko istnieje. Dlatego najpierw należy ustanowić Plan Marshalla, aby pomóc Palestyńczykom odbudować ich społeczeństwo pod względem materialnym, kulturowym i moralnym. Po drugie, należy przeprowadzić coś na kształt procesu denazyfikacji, aby wykorzenić antysemityzm, który opanował to społeczeństwo. Monitorowanie jest konieczne przez dwie lub trzy dekady, aby upewnić się, że nie zostaną zbudowane żadne nowe tunele, nie zostanie zgromadzony żaden nowy arsenał wojskowy i nie zostanie wpojony dzieciom antysemityzm. Poprawiając warunki życia, Palestyńczycy zostaną odstraszeni od atakowania i terroryzowania Izraela.

Z powodu zaciekłego konfliktu zbrojnego z Iranem Izraelczycy spędzili właśnie kolejne dwa tygodnie w schronach przeciwlotniczych. Jak wyczerpane jest społeczeństwo izraelskie?

Ataki z 7 października, a także te z Gazy, Libanu, Zachodniego Brzegu i Iranu podważyły ​​wewnętrzną stabilność Izraela i wywołały exodus. Netanjahu i jego prawicowy rząd koalicji religijnej przyczyniają się do tego.

Z jakimi konsekwencjami?

Wielu obywateli Izraela opuszcza kraj. Jest to przede wszystkim reakcja na zamach stanu Netanjahu, jego próbę wyeliminowania niezależności sądownictwa jeszcze przed wojną. Świeccy Izraelczycy tracą również chęć finansowania niepracujących ultraortodoksyjnych Żydów, którzy nawet nie służą w wojsku. Teraz, gdy istnieje strefa wojny z wieloma teatrami i frontami, staje się jeszcze bardziej prawdopodobne dla wielu, zwłaszcza młodych, wykwalifikowanych i wykształconych Izraelczyków, aby zbudować nowe życie gdzie indziej. W 2024 r. wyemigrowało 80 000 Izraelczyków, prawie dwa razy więcej niż w 2023 r.

Ty również opuściłeś Izrael. Twoi trzej synowie studiują za granicą. Czy nadal masz rodzinę lub przyjaciół w Izraelu?

Nie opuściłem Izraela w żaden sposób. Obecnie jestem w Paryżu, być może jutro wrócę do Tel Awiwu. Mam tam bliskich przyjaciół. Wszyscy w Izraelu mają nadzieję, że sytuacja może się teraz zmienić. Iran zbudował pętlę, pierścień ognia wokół Izraela. Zagrożenie nadeszło ze wszystkich stron. Teraz Izraelczycy mogą odetchnąć trochę lżej. Znajdują się w dziwnym momencie między całkowitą rozpaczą a niewiarygodną nadzieją.

Eva Illouz jest socjologiem i wykłada w École des hautes études w Paryżu. Jej najnowsza książka, „Explosive Moderne”, została wydana przez Suhrkamp Verlag.